Comètes et Planète X - Revision history

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‎3°) Axes de recherche

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‎Remarques sur cet article

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 = Remarques sur cet article =
 <div style="margin:0;  border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
 °) Répartition des comètes paraboliques selon leur inclinaison
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 [[image:Distribution_des_périhélies.jpg]]
 </div>

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 [[Catégorie:Planète X]]
-=== Remarques sur cet article ===
+= Remarques sur cet article =
 <div style="margin:0;  border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">

@@ Ligne 405: / Ligne 405: @@
 fit de la distribution observée. Donc, l'inclinaison privilégiée de 120 degrés est illusoire.
-La raison pour laquelle la distribution des comètes "vieilles" (celles avec e<0.9999) ne montre pas cette sinusoïde est que il y a un excès d'objets avec inclinaison voisine `a 0 ou 180 degrés, car celles-ci sont les orbites le plus facilement défléchies par les planètes.
+La raison pour laquelle la distribution des comètes "vieilles" (celles avec e<0.9999) ne montre pas cette sinusoïde est que il y a un excès d'objets avec inclinaison voisine à 0 ou 180 degrés, car celles-ci sont les orbites le plus facilement défléchies par les planètes.
-Je vous joint un article de Wiegert et Tremaine sur l'origine des comètes `a longue période, ou toutes ces distributions sont discutées et
+Je vous joint un article de [http://www.u-sphere.com/data/wiegert.pdf Wiegert et Tremaine] sur l'origine des comètes à longue période, ou toutes ces distributions sont discutées et
-reproduites dans une simulation numérique. Vous verres que toutes les distributions d'inclinaisons sont bien rapportées `a des distributions
+reproduites dans une simulation numérique. Vous verres que toutes les distributions d'inclinaisons sont bien rapportées à des distributions
 plates en cos(i), et que la distribution de toutes les comètes a un excès d'objets aux deux extrêmes de la distribution (Fig. 3).
@@ Ligne 414: / Ligne 414: @@
 Celle de la page 11 (le trou autour de Omega=62 pour les comètes avec i=120 degrés) est du au fait que le plan galactique a une inclinaison de
-degrés par rapport `a l'écliptique et une longitude du noeud de l'ordre de 60 degrés. Donc, les comètes avec i=120 degrés et Omega~60
+degrés par rapport à l'écliptique et une longitude du noeud de l'ordre de 60 degrés. Donc, les comètes avec i=120 degrés et Omega~60
 degrés ont une inclinaison par rapport au plan galactique presque nulle.
 Or, il y a bien un déficit de comètes nouvelles de petite inclinaison galactique (voir figures 12 et 13 dans Wiegert et Tremain), car la marée
 galactique est nulle sur son plan.
-Le diagramme en haut de la page 12, en revanche, peut être lu comme deux distributions uniformes en omega, une plus raide pour omega<180 et une moins raide pour omega>180. Je pense que ceci est du `a un biais
+Le diagramme en haut de la page 12, en revanche, peut être lu comme deux distributions uniformes en omega, une plus raide pour omega<180 et une moins raide pour omega>180. Je pense que ceci est du à un biais
 observationnel. Les comètes sont découvertes en majorite' au passage au perihelie, par des observateurs situés dans l'hémisphère nord de la
 terre. Ceci privilégie le cas omega<180 degrés.

@@ Ligne 333: / Ligne 333: @@
 <div style="margin:0;  border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
-==== 1°) Répartition des comètes paraboliques selon leur inclinaison ====
+°) Répartition des comètes paraboliques selon leur inclinaison
 Le fait de trouver peu de comètes « paraboliques » à inclinaison voisine de zéro est un biais référentiel.
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 Il intéressera aussi d’avoir le résultat pour les deux autres angles (périhélie et nœud) pour savoir si l’un ou l’autre aurait aussi une distribution irrégulière
-====2°) Excentricité====
+°) Excentricité
 Si l’on tient compte de la précision des trajectoires, aucune comète n’arrive avec une trajectoire hyperbolique.
@@ Ligne 358: / Ligne 358: @@
 * 1/3 voient leur 1/a diminuer, la trajectoire devient plus elliptique, la comète aura droit à un prochain tour.
-====3°) Axes de recherche====
+°) Axes de recherche
 Les deux remarques ci-dessus décrédibilisent totalement vos conclusions.

@@ Ligne 397: / Ligne 397: @@
 j'ai lu votre texte sur les comètes.
-La recherche d'anomalies dans la distribution de comètes est très
+La recherche d'anomalies dans la distribution de comètes est très délicate. Il est très facile de se tromper.
-Je pense que le point du départ de votre réflexion est affecte' par une
+Je pense que le point du départ de votre réflexion est affecté par une erreur induite par un piège de la géométrie.
-erreur induite par un piège de la géométrie.
+Une distribution isotrope, n'est pas une distribution uniforme par rapport à l'inclinaison orbitale i. Ceci parce que le volume de
-Une distribution isotrope, n'est pas une distribution uniforme par
+l'espace orbitale (i,Omega) entre i et i+di est proportionnel à sin(i)di. Donc, une distribution isotrope aura une distribution cumulée
-rapport `a l'inclinaison orbitale i. Ceci parce que le volume de
+en cos(i). Je pense que, si vous tracez la courbe 63.5*(1-cos(x)) sur le graphique de la page 7, vous aurez un très beau
-l'espace orbitale (i,Omega) entre i et i+di est proportionnel `a
+fit de la distribution observée. Donc, l'inclinaison privilégiée de 120 degrés est illusoire.
-La raison pour laquelle la distribution des comètes "vieilles" (celles
+La raison pour laquelle la distribution des comètes "vieilles" (celles avec e<0.9999) ne montre pas cette sinusoïde est que il y a un excès d'objets avec inclinaison voisine `a 0 ou 180 degrés, car celles-ci sont les orbites le plus facilement défléchies par les planètes.
-Je vous joint un article de Wiegert et Tremaine sur l'origine des
+Je vous joint un article de Wiegert et Tremaine sur l'origine des comètes `a longue période, ou toutes ces distributions sont discutées et
-comètes `a longue période, ou toutes ces distributions sont discutées et
+reproduites dans une simulation numérique. Vous verres que toutes les distributions d'inclinaisons sont bien rapportées `a des distributions
-reproduites dans une simulation numérique. Vous verres que toutes les
+plates en cos(i), et que la distribution de toutes les comètes a un excès d'objets aux deux extrêmes de la distribution (Fig. 3).
 Quelque réflexion concernant les autres distributions que vous montrez:
-Celle de la page 11 (le trou autour de Omega=62 pour les comètes avec
+Celle de la page 11 (le trou autour de Omega=62 pour les comètes avec i=120 degrés) est du au fait que le plan galactique a une inclinaison de
-i=120 degrés) est du au fait que le plan galactique a une inclinaison de
+degrés par rapport `a l'écliptique et une longitude du noeud de l'ordre de 60 degrés. Donc, les comètes avec i=120 degrés et Omega~60
 degrés ont une inclinaison par rapport au plan galactique presque nulle.
-Or, il y a bien un déficit de comètes nouvelles de petite inclinaison
+Or, il y a bien un déficit de comètes nouvelles de petite inclinaison galactique (voir figures 12 et 13 dans Wiegert et Tremain), car la marée
 galactique est nulle sur son plan.
-Le diagramme en haut de la page 12, en revanche, peut être lu comme
+Le diagramme en haut de la page 12, en revanche, peut être lu comme deux distributions uniformes en omega, une plus raide pour omega<180 et une moins raide pour omega>180. Je pense que ceci est du `a un biais
-deux distributions uniformes en omega, une plus raide pour omega<180 et
+observationnel. Les comètes sont découvertes en majorite' au passage au perihelie, par des observateurs situés dans l'hémisphère nord de la
 terre. Ceci privilégie le cas omega<180 degrés.
-J'espère de ne vous avoir pas trop decu. Je sais bien qu'il y a eu
+J'espère de ne vous avoir pas trop decu. Je sais bien qu'il y a eu d'autres études sur la planètes X et son influence sur l'orbite des
-d'autres études sur la planètes X et son influence sur l'orbite des
+comètes (par Matese notamment). Aucun n'a jamais fait brèche dans la communauté. Comme le disait Sagan, "extraordinary claims require
-comètes (par Matese notamment). Aucun n'a jamais fait brèche dans la
+extraordinary evidence". Je n'exclue pas qu'il y ait une planète ou une petite naine brune aux frontières du système solaire, mais je pense que
-communauté. Comme le disait Sagan, "extraordinary claims require
+l'on na pas encore une "extraordinary evidence". Peut être ca viendra un jour avec PanStarr ou le LSST.
 Bien amicalement
 </div>

← Version précédente		Version du 18:28, 1 novembre 2010
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	Bien cordialement,<br>		Bien cordialement,<br>
		+
		+	</div>
		+
		+	<div style="margin:0; border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
		+
		+	Bonjour
		+
		+	j'ai lu votre texte sur les comètes.
		+
		+	La recherche d'anomalies dans la distribution de comètes est très
		+	délicate. Il est très facile de se tromper.
		+
		+	Je pense que le point du départ de votre réflexion est affecte' par une
		+	erreur induite par un piège de la géométrie.
		+	Une distribution isotrope, n'est pas une distribution uniforme par
		+	rapport `a l'inclinaison orbitale i. Ceci parce que le volume de
		+	l'espace orbitale (i,Omega) entre i et i+di est proportionnel `a
		+	sin(i)di. Donc, une distribution isotrope aura une distribution cumulée
		+	en cos(i). Je pense que, si vous tracez la courbe
		+	63.5*(1-cos(x)) sur le graphique de la page 7, vous aurez un très beau
		+	fit de la distribution observée. Donc, l'inclinaison privilégiée de 120
		+	degrés est illusoire.
		+
		+	La raison pour laquelle la distribution des comètes "vieilles" (celles
		+	avec e<0.9999) ne montre pas cette sinusoïde est que il y a un excès
		+	d'objets avec inclinaison voisine `a 0 ou 180 degrés, car celles-ci sont
		+	les orbites le plus facilement défléchies par les planètes.
		+
		+	Je vous joint un article de Wiegert et Tremaine sur l'origine des
		+	comètes `a longue période, ou toutes ces distributions sont discutées et
		+	reproduites dans une simulation numérique. Vous verres que toutes les
		+	distributions d'inclinaisons sont bien rapportées `a des distributions
		+	plates en cos(i), et que la distribution de toutes les comètes a un
		+	excès d'objets aux deux extrêmes de la distribution (Fig. 3).
		+
		+	Quelque réflexion concernant les autres distributions que vous montrez:
		+
		+	Celle de la page 11 (le trou autour de Omega=62 pour les comètes avec
		+	i=120 degrés) est du au fait que le plan galactique a une inclinaison de
		+	120 degrés par rapport `a l'écliptique et une longitude du noeud de
		+	l'ordre de 60 degrés. Donc, les comètes avec i=120 degrés et Omega~60
		+	degrés ont une inclinaison par rapport au plan galactique presque nulle.
		+	Or, il y a bien un déficit de comètes nouvelles de petite inclinaison
		+	galactique (voir figures 12 et 13 dans Wiegert et Tremain), car la marée
		+	galactique est nulle sur son plan.
		+
		+	Le diagramme en haut de la page 12, en revanche, peut être lu comme
		+	deux distributions uniformes en omega, une plus raide pour omega<180 et
		+	une moins raide pour omega>180. Je pense que ceci est du `a un biais
		+	observationnel. Les comètes sont découvertes en majorite' au passage au
		+	perihelie, par des observateurs situés dans l'hémisphère nord de la
		+	terre. Ceci privilégie le cas omega<180 degrés.
		+
		+	J'espère de ne vous avoir pas trop decu. Je sais bien qu'il y a eu
		+	d'autres études sur la planètes X et son influence sur l'orbite des
		+	comètes (par Matese notamment). Aucun n'a jamais fait brèche dans la
		+	communauté. Comme le disait Sagan, "extraordinary claims require
		+	extraordinary evidence". Je n'exclue pas qu'il y ait une planète ou une
		+	petite naine brune aux frontières du système solaire, mais je pense que
		+	l'on na pas encore une "extraordinary evidence". Peut être ca viendra un
		+	jour avec PanStarr ou le LSST.
		+
		+	Bien amicalement

	</div>		</div>

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 - par souci de correction, je me permets de reproduire ces remarques à la fin de cet article. ''<br>
 - je ne vous incite pas à lire cet article, si ce n'est pour ... mieux critiquer :)''<br>
-Je remercie vivement tous ceux qui contribuent à apporter leurs précisions. De mon côté, j'ai hâte d'essayer de nouvelles simulations dès lors que je trouverai un peu de temps.
+Je remercie vivement tous ceux qui contribuent à apporter leurs précisions. De mon côté, j'ai hâte d'essayer de nouvelles simulations dès lors que je trouverai un peu de temps. Merci et encore merci donc !
 </div>

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	Bonjour,		Bonjour,

−	~~[...] Mon domaine de recherche étant principalement la dynamique des comètes du nuage de Oort<br>~~
	[...] concernant l'hypothèse de la présence d'un corps massif dans le nuage de Oort.<br>		[...] concernant l'hypothèse de la présence d'un corps massif dans le nuage de Oort.<br>

@@ Ligne 330: / Ligne 330: @@
 === Remarques sur cet article ===
 <div style="margin:0;  border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
@@ Ligne 375: / Ligne 372: @@
 </div>
-<div>
+<div style="margin:0;  border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
 Bonjour,
-[...] Mon domaine de recherche étant principalement la dynamique des comètes du nuage de Oort, [...] concernant l'hypothèse de la présence d'un corps massif dans le nuage de Oort.
+[...] Mon domaine de recherche étant principalement la dynamique des comètes du nuage de Oort<br>
-De nombreux articles ont été consacrés à ce problème (voir de nombreux papiers par Matese, mais aussi Napier). De mon côté, bien que travaillant sur la dynamique des comètes, je n'ai jamais étudié ce problème. Pas par manque d'intérêt mais étant donné le nombres de difficultés dans la modélisation de cette dynamique, celle d'un corps massif dans le nuage semble être un des derniers paramètres à prendre en compte. D'autre part, toutes les études sur ce corps massif ne reposent pas sur des modèles dynamiques, mais plus sur des observations qui sont peu nombreuses et peu précises.
+De nombreux articles ont été consacrés à ce problème (voir de nombreux papiers par Matese, mais aussi Napier). De mon côté, bien que travaillant sur la dynamique des comètes, je n'ai jamais étudié ce problème. Pas par manque d'intérêt mais étant donné le nombres de difficultés dans la modélisation de cette dynamique, celle d'un corps massif dans le nuage semble être un des derniers paramètres à prendre en compte. D'autre part, toutes les études sur ce corps massif ne reposent pas sur des modèles dynamiques, mais plus sur des observations qui sont peu nombreuses et peu précises.<br>
 Il faut savoir par exemple qu'uniquement  une meilleure modélisation des forces non gravitationnelles réduit le pic de Oort (l'endroit où s'accumule les demi-grand axes des comètes à longue période connues) d'environ 25 000 UA  à 17 000 UA.
 D'un autre côté des modèles dynamiques montrent que la plupart des comètes viendraient du nuage de Oort interne ( demi-grand axe inférieur à 10 000 UA, d'après un article de cet été  de Kaib and Quinn dans Sciences).
-Enfin, la survie ou la capture d'un corps massif dans le nuage de Oort pose des problèmes qui à mon avis sont plus importants que les résultats statistiques peu solides.
+Enfin, la survie ou la capture d'un corps massif dans le nuage de Oort pose des problèmes qui à mon avis sont plus importants que les résultats statistiques peu solides.<br>
-Tout ça pour dire que, si cette hypothèse ne peut évidemment être rejetée, travailler sur ce problème est périlleux. Ainsi, pour qu'une nouvelle étude soit justifiées il faudrait passer beaucoup de temps sur l'analyse des données, montrer que les accumulations observées ne peuvent être produites ni par la marée galactique ni par une éventuelle étoile passante, et montrer enfin qu'un tel corps peut survivre dans le nuage de Oort pendant 4.5 Gyrs (la capture récente étant trop improbable). Je n'ai malheureusement pas le temps de me consacrer à un tel travail.
+Tout ça pour dire que, si cette hypothèse ne peut évidemment être rejetée, travailler sur ce problème est périlleux. Ainsi, pour qu'une nouvelle étude soit justifiées il faudrait passer beaucoup de temps sur l'analyse des données, montrer que les accumulations observées ne peuvent être produites ni par la marée galactique ni par une éventuelle étoile passante, et montrer enfin qu'un tel corps peut survivre dans le nuage de Oort pendant 4.5 Gyrs (la capture récente étant trop improbable). Je n'ai malheureusement pas le temps de me consacrer à un tel travail.<br>
-Ceci dit votre travail est impressionnant. J'espère surtout que votre passion pour les comètes et leur origine va continuer.
+Ceci dit votre travail est impressionnant. J'espère surtout que votre passion pour les comètes et leur origine va continuer.<br>
-Bien cordialement,
+Bien cordialement,<br>
 </div>

← Version précédente		Version du 18:20, 1 novembre 2010
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	[[image:Distribution_des_périhélies.jpg]]		[[image:Distribution_des_périhélies.jpg]]
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		+	Bonjour,
		+
		+	[...] Mon domaine de recherche étant principalement la dynamique des comètes du nuage de Oort, [...] concernant l'hypothèse de la présence d'un corps massif dans le nuage de Oort.
		+
		+	De nombreux articles ont été consacrés à ce problème (voir de nombreux papiers par Matese, mais aussi Napier). De mon côté, bien que travaillant sur la dynamique des comètes, je n'ai jamais étudié ce problème. Pas par manque d'intérêt mais étant donné le nombres de difficultés dans la modélisation de cette dynamique, celle d'un corps massif dans le nuage semble être un des derniers paramètres à prendre en compte. D'autre part, toutes les études sur ce corps massif ne reposent pas sur des modèles dynamiques, mais plus sur des observations qui sont peu nombreuses et peu précises.
		+
		+	Il faut savoir par exemple qu'uniquement une meilleure modélisation des forces non gravitationnelles réduit le pic de Oort (l'endroit où s'accumule les demi-grand axes des comètes à longue période connues) d'environ 25 000 UA à 17 000 UA.
		+	D'un autre côté des modèles dynamiques montrent que la plupart des comètes viendraient du nuage de Oort interne ( demi-grand axe inférieur à 10 000 UA, d'après un article de cet été de Kaib and Quinn dans Sciences).
		+	Enfin, la survie ou la capture d'un corps massif dans le nuage de Oort pose des problèmes qui à mon avis sont plus importants que les résultats statistiques peu solides.
		+
		+	Tout ça pour dire que, si cette hypothèse ne peut évidemment être rejetée, travailler sur ce problème est périlleux. Ainsi, pour qu'une nouvelle étude soit justifiées il faudrait passer beaucoup de temps sur l'analyse des données, montrer que les accumulations observées ne peuvent être produites ni par la marée galactique ni par une éventuelle étoile passante, et montrer enfin qu'un tel corps peut survivre dans le nuage de Oort pendant 4.5 Gyrs (la capture récente étant trop improbable). Je n'ai malheureusement pas le temps de me consacrer à un tel travail.
		+
		+	Ceci dit votre travail est impressionnant. J'espère surtout que votre passion pour les comètes et leur origine va continuer.
		+
		+	Bien cordialement,
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