Comètes et Planète X (suite) - Revision history

Uadmin: /* Remarques sur cet article */

2010-11-01T18:35:05Z

‎Remarques sur cet article

Uadmin: /* Un modèle pour les nuages protoplanétaires ? */

2010-11-01T18:34:47Z

‎Un modèle pour les nuages protoplanétaires ?

Uadmin at 18:23, 1 novembre 2010

2010-11-01T18:23:58Z

Uadmin at 11:40, 23 décembre 2009

2009-12-23T11:40:41Z

Uadmin at 11:35, 23 décembre 2009

2009-12-23T11:35:01Z

88.188.81.35: /* Un modèle pour les nuages protoplanétaires ? */

2009-08-30T10:24:17Z

‎Un modèle pour les nuages protoplanétaires ?

88.188.81.35: /* Un modèle pour le soleil et son environnement galactique ? */

2009-08-30T10:22:54Z

‎Un modèle pour le soleil et son environnement galactique ?

88.188.81.35: /* Un modèle pour le soleil et son environnement galactique ? */

2009-08-30T10:22:04Z

‎Un modèle pour le soleil et son environnement galactique ?

88.188.81.35: /* Un modèle pour le soleil et son environnement galactique ? */

2009-08-30T10:19:55Z

‎Un modèle pour le soleil et son environnement galactique ?

88.188.81.35: /* Une conjonction étonnante (mais à priori spécieuse) avec la ceinture de Kuiper */

2009-08-30T10:15:30Z

‎Une conjonction étonnante (mais à priori spécieuse) avec la ceinture de Kuiper

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 [[Catégorie:Planète X]]
-=== Remarques sur cet article ===
+= Remarques sur cet article =
 <div style="margin:0;  border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">

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		+
		+	=== Remarques sur cet article ===
		+
		+	<div style="margin:0; border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
		+
		+	1°) Répartition des comètes paraboliques selon leur inclinaison
		+
		+	Le fait de trouver peu de comètes « paraboliques » à inclinaison voisine de zéro est un biais référentiel.
		+
		+	En langage courant :
		+	* Les comètes provenant d’une latitude 0° peuvent avoir selon l’orientation de leur plan une inclinaison de 0 à 90°.
		+	* Les comètes provenant d’une latitude de 90° auront une inclinaison de 90° et pas inférieure.
		+	* Les comètes provenant d’une latitude de 40° n’auront pas une inclinaison inférieure à 40°.
		+	En bref, ne pas confondre inclinaison et latitude de provenance.
		+
		+	Comme vous semblez très fort en simulation, faites la simulation suivante :
		+
		+	Répartissez de nombreux points d’origine des comètes en densité égale sur toute la surface de la sphère céleste. Pour chaque point, supposez des comètes (360) dont le plan varie de 1° (tournant autour de l’axe centre de la sphère, point d’origine de la comète). Calculez les inclinaisons et vous trouverez une courbe voisine de celle que vous essayez de décrypter.
		+	Il intéressera aussi d’avoir le résultat pour les deux autres angles (périhélie et nœud) pour savoir si l’un ou l’autre aurait aussi une distribution irrégulière
		+
		+	2°) Excentricité
		+
		+	Si l’on tient compte de la précision des trajectoires, aucune comète n’arrive avec une trajectoire hyperbolique.
		+	L’excentricité qui est donnée pour les comètes à longue période est celle de l’orbite osculatrice à la date du périhélie, c’est à dire ayant subi les perturbations dues aux planètes.
		+	Pour vos études vous devez utiliser le « 1/a d’origine » calculé avant toute perturbation par les planètes.
		+	En comparant les « 1/a d’origine » et les « 1/a futurs » (valeur calculée pour la comète sortante après toutes perturbations par les planètes) on constate pour les comètes qui arrivent « paraboliques » ou « quasiment paraboliques »
		+	* 1/3 (environ) deviennent hyperboliques et seront éjectées du système solaire
		+	* 1/3 voient leur 1/a inchangé à la précision des mesures
		+	* 1/3 voient leur 1/a diminuer, la trajectoire devient plus elliptique, la comète aura droit à un prochain tour.
		+
		+	3°) Axes de recherche
		+
		+	Les deux remarques ci-dessus décrédibilisent totalement vos conclusions.
		+
		+	Il faut repartir de la base :<br>
		+	Placer les points d’origine des comètes « paraboliques » (= selon le 1/a d’origine) sur la sphère céleste (ou mieux sur la sphère galactique si vous voulez isoler l’effet des marées galactiques).
		+	Déceler les zones de densité anormales.
		+	Cela a déjà été fait : (voir image à la fin : Article de la revue « L’Astronomie » de nov 1989 de Delsemme)
		+	En dehors de la ligne et du croissant dessiné la densité des comètes est la même.
		+	Dans le croissant et dans la ligne étudier les particularités (Q angle du plan ) et par simulation voir si l’hypothèse passage lent d’une naine brune ou passage d’une étoile est confortée. C’est sans doute ce qu’a fait Murray dans l’étude que vous citez.
		+
		+	[[image:Distribution_des_périhélies.jpg]]
		+	</div>
		+
		+	<div style="margin:0; border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
		+	Bonjour,
		+
		+	[...] concernant l'hypothèse de la présence d'un corps massif dans le nuage de Oort.<br>
		+
		+	De nombreux articles ont été consacrés à ce problème (voir de nombreux papiers par Matese, mais aussi Napier). De mon côté, bien que travaillant sur la dynamique des comètes, je n'ai jamais étudié ce problème. Pas par manque d'intérêt mais étant donné le nombres de difficultés dans la modélisation de cette dynamique, celle d'un corps massif dans le nuage semble être un des derniers paramètres à prendre en compte. D'autre part, toutes les études sur ce corps massif ne reposent pas sur des modèles dynamiques, mais plus sur des observations qui sont peu nombreuses et peu précises.<br>
		+
		+	Il faut savoir par exemple qu'uniquement une meilleure modélisation des forces non gravitationnelles réduit le pic de Oort (l'endroit où s'accumule les demi-grand axes des comètes à longue période connues) d'environ 25 000 UA à 17 000 UA.
		+	D'un autre côté des modèles dynamiques montrent que la plupart des comètes viendraient du nuage de Oort interne ( demi-grand axe inférieur à 10 000 UA, d'après un article de cet été de Kaib and Quinn dans Sciences).
		+	Enfin, la survie ou la capture d'un corps massif dans le nuage de Oort pose des problèmes qui à mon avis sont plus importants que les résultats statistiques peu solides.<br>
		+
		+	Tout ça pour dire que, si cette hypothèse ne peut évidemment être rejetée, travailler sur ce problème est périlleux. Ainsi, pour qu'une nouvelle étude soit justifiées il faudrait passer beaucoup de temps sur l'analyse des données, montrer que les accumulations observées ne peuvent être produites ni par la marée galactique ni par une éventuelle étoile passante, et montrer enfin qu'un tel corps peut survivre dans le nuage de Oort pendant 4.5 Gyrs (la capture récente étant trop improbable). Je n'ai malheureusement pas le temps de me consacrer à un tel travail.<br>
		+
		+	Ceci dit votre travail est impressionnant. J'espère surtout que votre passion pour les comètes et leur origine va continuer.<br>
		+
		+	Bien cordialement,<br>
		+
		+	</div>
		+
		+	<div style="margin:0; border:1px solid #dfdfdf; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#fafafa; align:left; margin-top:10px;">
		+
		+	Bonjour
		+
		+	j'ai lu votre texte sur les comètes.
		+
		+	La recherche d'anomalies dans la distribution de comètes est très délicate. Il est très facile de se tromper.
		+
		+	Je pense que le point du départ de votre réflexion est affecté par une erreur induite par un piège de la géométrie.
		+	Une distribution isotrope, n'est pas une distribution uniforme par rapport à l'inclinaison orbitale i. Ceci parce que le volume de
		+	l'espace orbitale (i,Omega) entre i et i+di est proportionnel à sin(i)di. Donc, une distribution isotrope aura une distribution cumulée
		+	en cos(i). Je pense que, si vous tracez la courbe 63.5*(1-cos(x)) sur le graphique de la page 7, vous aurez un très beau
		+	fit de la distribution observée. Donc, l'inclinaison privilégiée de 120 degrés est illusoire.
		+
		+	La raison pour laquelle la distribution des comètes "vieilles" (celles avec e<0.9999) ne montre pas cette sinusoïde est que il y a un excès d'objets avec inclinaison voisine à 0 ou 180 degrés, car celles-ci sont les orbites le plus facilement défléchies par les planètes.
		+
		+	Je vous joint un article de [http://www.u-sphere.com/data/wiegert.pdf Wiegert et Tremaine] sur l'origine des comètes à longue période, ou toutes ces distributions sont discutées et
		+	reproduites dans une simulation numérique. Vous verres que toutes les distributions d'inclinaisons sont bien rapportées à des distributions
		+	plates en cos(i), et que la distribution de toutes les comètes a un excès d'objets aux deux extrêmes de la distribution (Fig. 3).
		+
		+	Quelque réflexion concernant les autres distributions que vous montrez:
		+
		+	Celle de la page 11 (le trou autour de Omega=62 pour les comètes avec i=120 degrés) est du au fait que le plan galactique a une inclinaison de
		+	120 degrés par rapport à l'écliptique et une longitude du noeud de l'ordre de 60 degrés. Donc, les comètes avec i=120 degrés et Omega~60
		+	degrés ont une inclinaison par rapport au plan galactique presque nulle.
		+	Or, il y a bien un déficit de comètes nouvelles de petite inclinaison galactique (voir figures 12 et 13 dans Wiegert et Tremain), car la marée
		+	galactique est nulle sur son plan.
		+
		+	Le diagramme en haut de la page 12, en revanche, peut être lu comme deux distributions uniformes en omega, une plus raide pour omega<180 et une moins raide pour omega>180. Je pense que ceci est du à un biais
		+	observationnel. Les comètes sont découvertes en majorite' au passage au perihelie, par des observateurs situés dans l'hémisphère nord de la
		+	terre. Ceci privilégie le cas omega<180 degrés.
		+
		+	J'espère de ne vous avoir pas trop decu. Je sais bien qu'il y a eu d'autres études sur la planètes X et son influence sur l'orbite des
		+	comètes (par Matese notamment). Aucun n'a jamais fait brèche dans la communauté. Comme le disait Sagan, "extraordinary claims require
		+	extraordinary evidence". Je n'exclue pas qu'il y ait une planète ou une petite naine brune aux frontières du système solaire, mais je pense que
		+	l'on na pas encore une "extraordinary evidence". Peut être ca viendra un jour avec PanStarr ou le LSST.
		+
		+	Bien amicalement
		+
		+	</div>

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		+	<div style="margin:0; border:1px solid #ff0000; padding: 0em 1em 1em 1em; margin-right:6px; background-color:#ffffdd; align:left; margin-top:10px;">
		+	'''Article à revoir.'''<br>
		+	J'ai reçu des critiques intéressantes suite à la publication de cet article (ainsi que sa suite) qui m'incitent à le revoir en profondeur.
		+	Je n'ai pas encore eu le temps de prendre en compte ces remarques. Aussi, en attendant:''<br>
		+	1- par souci de correction, je me permets de reproduire ces remarques à la fin de cet article. ''<br>
		+	2- je ne vous incite pas à lire cet article, si ce n'est pour ... mieux critiquer :)''<br>
		+	Je remercie vivement tous ceux qui contribuent à apporter leurs précisions. De mon côté, j'ai hâte d'essayer de nouvelles simulations dès lors que je trouverai un peu de temps. Merci et encore merci donc !
		+	</div>
		+
	'''Cet article fait suite à un autre qui posait la [[Comètes et Planète X\|question de la présence d'un corps gravitationnel massif à 120° d'inclinaison]] par la présence d'un excès de densité des comètes à trajectoire hyperbolique. Les tours et détours de cette recherche semblent conduire à des chemins inattendus...'''		'''Cet article fait suite à un autre qui posait la [[Comètes et Planète X\|question de la présence d'un corps gravitationnel massif à 120° d'inclinaison]] par la présence d'un excès de densité des comètes à trajectoire hyperbolique. Les tours et détours de cette recherche semblent conduire à des chemins inattendus...'''

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	[[image:Fomalhaut.png]]		[[image:Fomalhaut.png]]
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	[[Catégorie:Planète X]]		[[Catégorie:Planète X]]

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	[[image:Fomalhaut.png]]		[[image:Fomalhaut.png]]
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		+	[[Catégorie:Planète X]]

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 == Un modèle pour les nuages protoplanétaires ? ==
-Deux exemples semblent assez révélateurs de certains phénomènes que l'on peut observer dans le milieu interstellaire.
+Il ne s'agit pas de résultats dans la mesure où des vérifications doivent être réalisées. Néanmoins, deux exemples de simulations semblent assez révélateurs de certains phénomènes que l'on peut observer dans le milieu interstellaire.
 ==== 1. Sortie d'une zone de débris ====

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 {|
-|[[image:Sun-animation.gif|frame|Plus la vitesse du corps se déplaçant dans l'environnement cométaire est importante, plus la projection de comètes est dirigée vers l'avant de la direction de déplacement.]]
+|[[image:Sun-animation.gif|frame|Plus la vitesse du corps se déplaçant dans l'environnement de débris est importante, plus la projection de ceux-ci est dirigée vers l'avant de la direction de déplacement.]]
 |}

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 Il est possible d'essayer d'appliquer les simulations précédentes au cas du soleil. Il faut toutefois considérer que ceci ne peut-être qu'indicatif. Ce genre de simulation est très sensible aux dérives linéaires (glissement progressif dans une direction) et circulaires (les orbites successives ne se recouvrent pas, comme si elles étaient en rotation).
-Ces dérives causent malheureusement des incertitudes importantes sur les résultats de simulations.
+Ces dérives causent malheureusement des incertitudes importantes sur les résultats des simulations.
 Il est facile de s'en rendre compte en réalisant deux simulations à priori ''équivalentes'' : réalisez une première simulation avec un nombre d'itérations élevé et une durée faible pour chaque itération; puis réalisez une deuxième simulation de durée totale identique, mais inversez les rapports: prenez un nombre d'itérations plus faible et une durée pour chaque itération plus importante. Au final, bien que les deux simulations soient de durées équivalentes, vous obtiendrez des résultats sensiblement différents ! Hélas...

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 =====Une conjonction étonnante (mais à priori spécieuse) avec la ceinture de Kuiper=====
-La première idée qui me vint consistait à rapprocher cette simulation de la forme particulière de la ceinture de Kuiper. En effet, cette dernière présente un déficit inexpliqué de TNO (objets Trans-Neptuniens) dans deux directions opposées de l'écliptique, dont l'une est notablement plus marquée que l'autre. Or, il s'agit précisément de l'une des caractéristiques importante de la simulation précédente !
+La première idée qui me vint consistait à rapprocher cette simulation de la forme particulière de la ceinture de Kuiper. En effet, cette dernière présente un déficit inexpliqué de TNO (objets Trans-Neptuniens) dans deux directions opposées de l'écliptique, dont l'une est notablement plus marquée que l'autre. Or, il s'agit précisément de l'une des caractéristiques importante de la simulation précédente.
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